Entrevista Cronopia / Un Trigo de Libertad - Carla Poth y Javier Souza

Javier, participaste en la Acción Un Trigo de Libertad aportando tus conocimientos sobre la agroecología. ¿En qué consistieron estos aportes?

 JAVIER  Me parece una muy buena experiencia para tomar entre todos, cómo fuimos cada uno tomando imágenes, semejanzas a los que pasa en la naturaleza, en donde cada ser vivo comparte con los demás desde su nicho ecológico, desde su lugar. En mi caso particular estuve trabajando fundamentalmente en cuestiones que tienen que ver por un lado, con las posibilidades que podría haber de contaminar este trigo a otros trigos. Y ahí, bueno, por suerte encontramos muchos trabajos científicos que daban cuenta de que el trigo transgénico podría contaminar a trigos criollos o activos en manos de las comunidades, trigos agroecológicos… Por un lado eso, la posibilidad de que pudiera haber contaminación. Pues siempre se decía “el trigo es una planta autógama que se autofecunda, cuando se abre el polen no puede pasar”. Bueno, ahí pusimos un aporte diciendo “¡guarda! el polen de trigo transgénico sí puede contaminar a plantas agroecológicas”. 

Por otro lado, estuve trabajando mucho acerca del glufosinato de amonio que está ligado a este trigo transgénico HB4, haciendo una analogía con lo que pasó con el glifosato y la soja. Entonces tratando de ver que cuando se libera la primera soja transgénica - y los datos son incontrastables - se produce un gran aumento en el uso de plaguicidas. Si mal no me acuerdo de memoria se pasan en ese entonces -fíjate año 95 a 96 creo que eran 67 millones de litros de plaguicidas- a casi 98 millones en un año. Contaba esto porque seguramente podía pasar también un gran incremento con el glufosinato de amonio. Son dos grandes situaciones para tener en cuenta: primero que es un producto categorizado por la Unión Europea como un perturbador en la reproducción humana y ni hablemos en la reproducción de otros seres vivos; y segundo, bueno que si se expande el cultivo de trigo transgénico como suponemos hacia zonas semiáridas y áridas, muy lábiles y que permiten la entrada más rápida de las sustancias líquidas al suelo, esto iba a derivar -como pasa con la atrazina que es un herbicida que percola por el suelo-en el agua de bebida en los lagos y ríos. ´

La tercera cuestión que trabajé -que me parece también importante- fue demostrar que había otras opciones dentro de la agricultura para producir. Por un lado, la adaptación al cambio climático, adaptación a la sequía, y por otro lado, tratar de producir de manera armónica respecto al ambiente. O sea demostrar que se podía producir trigo, adaptándonos críticamente al cambio climático, mejorando la calidad de los suelos, incorporando la cantidad de materia orgánica, demostrando que se puede hacer trigo ecológico en zonas semiáridas y, fundamentalmente, haciendo una crítica para recordar un poco lo que conté. Por un lado mostrar que el trigo transgénico podía contaminar a los trigos criollos. Segundo, trabajar el tema del guflosinato de amonio, un potente herbicida, perturbador en la reproducción. En el tercer caso, trabajar en la agroecología y en el último caso, me pareció importante también hacer un aporte reflexivo sobre qué hacer frente al cambio climático ocasionado también por la agricultura ya que un 30 por ciento de los gases de efecto invernadero se corresponde con actividades agrícolas, el óxido nitroso de los fertilizantes, el gas metano de la descomposición de algunos residuos, el dióxido de carbono de los combustibles y la mineralización de la materia orgánica. Es decir, la agricultura tiene mucho que ver con este cambio climático y en vez de hacer una crítica profunda a las prácticas y estrategias y tecnologías utilizadas en la agricultura actual buscamos una adaptación pasiva. Como sí alcanzara, es decir, no discutir las causas de fondo del cambio climático del cual la agricultura es responsable… Es como decir bueno, sigamos pero tratemos de adaptarnos. Esto fue parte del informe.

Nos preguntamos si Javier fue invitado a participar alguna vez de la CONABIA. Recordamos que este organismo es uno de los principales órganos estatales que tiene que ver con la autorización de este transgénico y todos los OGM en Argentina. Por eso es interesante escucharla a Carla que ha escrito un libro sobre el funcionamiento de la CONABIA y que también es demandante en Un Trigo de Libertad.

CARLA Efectivamente, tuve la oportunidad de hacer entrevistas incluso a integrantes de la CONABIA y de ir restituyendo todo lo que fue el andamiaje legal que se generó en torno a la conformación de esta comisión. La CONABIA es la Comisión nNacional de Biotecnología Agropecuaria. De hecho es un órgano que se crea en el año 91, en términos regulatorios, a los meros fines consultivos y su característica más peculiar es que está conformada por entes públicos -o sea funcionarios de los ministerios de agricultura y otros ministerios- . Por otro lado está el sector de investigación -participan representantes de diversas universidades que trabajan en la temática de la biotecnología, tanto de las semillas como de animales genéticamente modificados- y el sector privado -a partir de representantes de las cámaras empresariales, fundamentalmente ongs que promueven en el campo el uso de las biotecnologías y de los transgénicos-.

Me animaría a decir que lo más probable es que a Javier nunca lo hayan convocado en el marco de la CONABIA. Porque más allá de lo que dice o no la letra de la regulación y de la conformación de lo que es esa comisión en particular, lo que uno puede observar es que esa comisión, primero es no tiene habilitada la participación a un montón de sectores de la sociedad civil. Porque cuando hablan de sector privado y hablan de ongs en ningún momento están hablando de los damnificados directos del agronegocio en el campo. No se ha dado antecedentes de participación de ninguna ong ni ambientalista ni de productores ni de campesinos o campesinas. No solo hay antecedentes sino que tampoco hay intenciones, porque lo cierto es que la comisión no se conformó con la intención de hacer participar a estos sujetos que son damnificados en el agronegocio y eso es explícito, pues con quienes he tenido la oportunidad de hablar -que participaron en su conformación y que luego fueron parte como integrantes activos de esta comisión- nunca tuvieron como objetivo la participación de estos espacios, ni siquiera de pensar en recibir aportes de expertos como Javier, o en su momento Andrés Carrasco, quienes tienen una mirada crítica. La comisión de alguna manera, abroquelada como para que ese tipo de expertos no sean parte integrante, forma como una especie de barrera que clausura la posibilidad de dar cualquier tipo de debate crítico frente al tema de los transgénicos. Esto se ve con la enorme cantidad de eventos aprobados.

JAVIER Claro, de la primera reunión sobre el tema transgénico en el 95 -estamos hablando ya de casi 27 años- y desde ahí, siempre pedimos como RAPAL pero también desde otras ongs y otros movimientos, integrar la CONABIA. Esto porque queríamos la posibilidad de tener participación para dar una mirada crítica. 

¿ Que destacan del fallo judicial ?

CARLA  Lo interesante que tiene el planteo que hace el Juez en la sentencia sobre la demanda de UN TRIGO DE LIBERTAD, es que la CONABIA tiene alcance nacional. Es una comisión que está conformada en el interior del Ministerio de Agricultura. En los 90´s era parte de la Secretaría de Agricultura que estaba en el Ministerio de Economía. Ahora bien, hay una cuestión que es fundamental e incluso por Constitución Nacional y es que en todo lo que tiene que ver con recursos naturales está descentralizada la gestión. O sea, son las provincias las que tienen el control de sus recursos. Y hay algo que de primera mano resulta interesante: que el fallo del juez da cuenta de que la liberación de este trigo transgénico pone al menos bajo el manto de la duda qué es lo que va a suceder con respecto a los recursos naturales de la provincia. Justamente la CONABIA no puede dar cuenta. No puede evaluar qué es lo que va a pasar en el contexto de la provincia en primera instancia, por lo que decíamos antes. Porque primero no es de gran interés, o sea, su interés tiene que ver con lo que le presentan las empresas transnacionales productoras de estos transgénicos. La CONABIA no hace una evaluación de lo que pasa en cada uno de los territorios megadiversos que hay en las provincias y además en la CONABIA no participan directamente las provincias. Entonces no hay ningún organismo que gestione o que analice y que evalúe cuál puede ser el impacto específico en el territorio diverso de la provincia de Buenos Aires, en este caso, con la liberación del trigo transgénico.

Por otro lado, hay que tener en cuenta algo. Hace dos años salió un informe de la Auditoría General de la Nación que hizo previamente esta crítica y que dijo que no puede ser que en la CONABIA no participen las provincias cuando lo que se está alterando directamente es la diversidad biológica con los transgénicos en los territorios provinciales. Entonces son las provincias las que tienen que mirar qué es lo que va a pasar en sus territorios con la liberación de los transgénicos. Tienen que poder decidir en torno a este tema. Lo que dice este juez es algo muy parecido pero desde otro lugar. En vez de participar en la CONABIA, lo que tiene que hacer la provincia de Buenos Aires es implementar ya una ley aprobada que crea una comisión para hacer esta evaluación. Ya está la ley, hay que implementarlo y la provincia de Buenos Aires tiene que poder decir algo al respecto. Porque es ella la que tiene que gestionar el recurso directamente implicado en la cuestión de los transgénicos: la diversidad biológica.

La provincia de Buenos Aires es una región particularmente conocida por su capacidad para generar diversas variedades de trigo y frente a la liberación de un transgénico podría tener una enorme presencia de trigo exótico. Frente a la entrada de este trigo transgénico no  sabemos qué va a pasar con todas estas variedades. Entonces hay que, de alguna manera, dar cuenta de eso para  preservar esas variedades que son un bien común.

JAVIER  Quiero agregar algunas cosas a las que dijo Carla. Las primeras experiencias del cultivo de trigo en la provincia de Buenos Aires son del Virreynato. Los primeros estudios datan de fines del siglo XVIII, sobre todo en esta zona en donde estoy en este momento, que es en la zona de Moreno, Merlo. Fueron las primeras zonas. Después se expandieron a muchos lugares donde no pensaríamos que se cultivan. Durante casi 220, 230 años muchos trigos se fueron aquerenciando a este lugar. Hoy van apareciendo variedades que si bien no son autóctonas son a lo mejor propias de esta región. Fíjate, a lo mejor adaptadas a los suelos, adaptadas al clima, adaptadas a las condiciones de manejo, adaptadas fundamentalmente a nuestro gusto, especial, por ejemplo, para determinados tipos de harina. Por un lado eso. De vuelta podemos hacer analogía con lo que sucedió con el maíz. Investigaciones que se hicieron en el Uruguay, a apenas seis o siete años después de desarrollarse y de expandirse el maíz transgénico en nuestra zona, muestran que los maíces acriollados que teníamos estaban contaminados con polen de estas variedades transgénicas. ¿Qué puede pasar? Fundamentalmente acá lo que perdemos es soberanía alimentaria en función de la calidad de lo que estamos comiendo. Manipular transgénicos e incorporar genes, incorporar un gen -mejor dicho largas cadenas de genes que producen proteínas- implica que estamos comiendo algo que de lo cual podemos dudar y que podemos decir tranquilamente que no. Ésta es una pérdida bastante fuerte que tiene que ver con la calidad de lo que estamos comiendo y en muchos casos es  irreversible.

Por eso este fallo judicial sirve para apuntalar la lucha en los territorios ¿verdad?.

 CARLA  Esto va corriendo por como por dos caminos. El camino judicial que tendrá todas sus peroratas, en el que el fallo seguramente se apelará. Pero me parece que el camino que más nos abre con esta medida cautelar es el otro camino que es el de la lucha, porque si hay algo que siempre me parece que sostiene muy bien esta cuestión de la justicia o la cuestión legal son los cuerpos en la calle. Necesitamos seguir sosteniendo estos pequeños pasitos legales con los cuerpos en la calle y la verdad es que me parece que en primera instancia es un antecedente para poder pensar primero en debatir el tema de los transgénicos y poner fuerte el tema en la agenda. Porque lamentablemente el impacto de los agrotóxicos en la salud ya lo estamos viviendo en nuestros cuerpos, pero lo cierto es que no tenemos ningún tipo de certeza de cuáles van a ser los resultados de consumirlos constantemente y de diversas maneras. Sí podemos decir una cosa: el agronegocio, para  usar los agrotóxicos, necesita de los transgénicos. El paquete se constituye con los dos elementos. De hecho, la posibilidad de usar a mansalva agrotóxicos viene íntimamente asociada a poder generar semillas con modificaciones genéticas que las vuelven resistentes a los mismos. Podemos decir que éste es un gran punto de partida. Además permite ampliar la discusión porque sería súper interesante que otras provincias puedan empezar a discutir el hecho de la necesidad de tener alguna regulación provincial en donde también podamos incidir y quizás poner un freno en términos de los territorios, así como en algunos municipios conseguimos establecer distancias de fumigaciones para resguardarnos un poco de la masacre que se está realizando en el campo. Quizás también poder generar instancias regulatorias donde exista la participación real de la ciudadanía en los territorios provinciales. Porque hay algo que también es importante que me parece y que establece el fallo judicia:l la necesidad de la participación pública en estas cuestiones. Algo que está garantizado en la ley argentina y nuevamente trabajado en el tratado de Escazú que fue ratificado por el Congreso Nacional. Esto no se garantiza de hecho en la práctica de la regulación ambiental en la argentina, o sea tenemos la necesidad de salir a exigir la posibilidad de que por lo menos estos espacios y colectivos que construimos sean contemplados. No puede ser que nos estén negando constantemente la participación.

JAVIER  Como decía Carla, creo que también es importante ligar el tema de los transgénicos a los plaguicidas, sobre todo en el caso del glifosato y glufosinato de amonio. Tratar de ver y ampliar la mirada. Yo quiero ser claro en esto. Si bien no hay una relación directa causa-efecto, hay una relación ahora relacionada entre los transgénicos y el incremento de la superficie agrícola en otras provincias que no sean las de la región pampeana, la deforestación, el consumo de fertilizantes…. Repito, no hay una relación directa, no hay una relación causa-efecto, pero es indudable que hay cuestiones claras que estamos viendo en el desarrollo de los monocultivos: sabemos que son insustentables. En plena pandemia, la Argentina bate el récord mundial de consumo de importación y consumo de fertilizantes y ésto se ve también como un gran logro cuando en realidad no lo es. Tenemos que reflexionar, primero,  fertilizantes que generan óxido nitroso, con implicancias en  el cambio climático, segundo, divisas que salen del país, tercero, los fertilizantes no son abonos sino que van determinando el agotamiento de los suelos y contaminan el agua. Una cuestión clara desde la agroecología es que es posible producir alimentos sanos en cantidad suficiente, de calidad y sin usar transgénicos ni fertilizantes. Está demostrado por muchos grupos y  personas que están trabajando con trigo que se puede producir de manera más barata, que el sabor que tienen las harinas y los fideos que se hacen con trigo agroecológico no se compara ¡Dios! Necesitamos promover una alimentación sana. Sabemos que las promesas del agronegocio ninguna se cumplió. No necesitamos de este trigo transgénico para vivir, para producir y para comer el pan de cada día.

Por eso es importante afirmar que se puede producir sin transgénicos y agrotóxicos.

JAVIER Claramente se puede producir sin agrotóxicos y aparte lo decimos desde muchas experiencias como la familia Calderón en Baigorrita. Son tres hermanos que están haciendo trigo agroecológico con una reducción clara del 70 por ciento de los costos de producción. Se puede producir a partir de suelos sanos que se van mejorando con la agroecología y se pueden conseguir buenos rendimientos con mil, dos mil, dos mil quinientos y tres mil kilos de trigo de manera agroecológica, dependiendo de lo que se haga con el suelo y las prácticas de manejo como es el abono. Nos critican que en la agroecología estamos en contra de la ciencia y del avance científico. Eso no es verdad. Hay que producir conocimientos y por eso estamos en las universidades. Y no estamos en contra de las tecnologías. La agroecología se basa en las tecnologías apropiadas. No estamos en contra de las tecnologías sino a favor de discutir el rol de la ciencia. Discutamos el rol de las tecnologías. Porque también es importante llevar esta lucha contra el agronegocio hacia adentro de las universidades, siendo que en este caso de la demanada por el TRIGO HB4 por ejemplo, la Universidad de La Plata manifestó que no estaba en condiciones de poder hacer un informe sobre los impactos de los OGM.

También es importante llevar esta lucha hacia adentro de las universidades, siendo que en el caso por ejemplo, la Universidad de La Plata dijo que no estaba en condiciones de poder hacer un informe sobre los impactos de los OGM.

CARLA  Siempre que estoy leyendo o estoy haciendo una entrevista para alguna investigación en realidad lo que estoy pensando es cómo voy a hacer para que eso se difunda, se conozca, se trabaje. Como que creo que eso es lo que sustenta la posibilidad de generar esta producción de conocimiento que claramente buscamos. Porque en las universidades también lo podemos disputar. Estamos tratando de ganar espacios y también es necesario romper desde las calles las barreras que las universidades generan con este proceso de producción hegemónico y también generar disrupciones dentro de las universidades a partir de nuestros proyectos de investigación y de extensión.

Defender el trigo agroecológico y la agroecología supone necesariamente valorizar la agricultura familiar, campesina e indígena y el acceso a la tierra

CARLA En un país que produce trigo somos supuestamente otra vez los grandes exportadores de granos para el mundo. Sin embargo en Argentina tenemos el 50 por ciento de los niños debajo de la línea de pobreza con dificultades para el acceso a los alimentos. Evidentemente este sistema no funciona, así que no nos pueden venir a decir que quienes promovemos la agroecología no estamos pensando en cómo alimentar. Está claro que quienes no están pensando cómo alimentar son quienes sostienen este modelo de agronegocios, que no quieren alimentar sino que quieren ganancias. Creo que además hay algo que me parece que los productores y productoras campesinos y familiares vienen trabajando también y es la necesidad de que el modelo agroecológico suponga repensar la propiedad de la tierra para, repensar la necesidad de la distribución de la tierra. En un contexto de una Argentina donde claramente la concentración de la tierra ni siquiera se problematiza es necesario discutir la posibilidad de tener un lugar donde vivir y donde elegir cómo producir.

JAVIER  Coincido con Carla, en Argentina durante décadas no se discutió el tema del acceso a la tierra. Son muy pocos los países de América Latina que no tuvieron reforma agraria. Es importante repensarlo, aunque sea empezar por procesos que tengan presente que no hay agroecología con extractivismos. La tierra es mucho más que lo que nos hicieron creer,  la tierra es un bien común dotado de espiritualidad, los humanos venimos a la tierra y vamos a volver a la tierra, por lo tanto tenemos que discutir esta mirada.